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記者：自1980年代以來(lái)，由歷史教科書(shū)的編寫(xiě)引起的爭(zhēng)議不斷，比如在日本，由于右翼勢(shì)力的介入，就曾有四次關(guān)于歷史教科書(shū)的修訂，引起包括中國(guó)在內(nèi)的周邊國(guó)家民眾的強(qiáng)烈抗議。

龍應(yīng)臺(tái)：對(duì)歷史教科書(shū)的改寫(xiě)和爭(zhēng)議，1945年二戰(zhàn)后在國(guó)際上一直都是一個(gè)很大的議題。

非洲所有的殖民后獨(dú)立國(guó)家、甚至包括從大英帝國(guó)獨(dú)立出來(lái)的澳大利亞、印度等國(guó)家，它們的歷史都經(jīng)過(guò)要重寫(xiě)和辯論的過(guò)程。

不久以前德國(guó)的歷史教科書(shū)里面，提到1915年土耳其屠殺100萬(wàn)亞美尼亞人的歷史，土耳其政府憤怒抗議，要德國(guó)修改教科書(shū)，這是一個(gè)非常大的國(guó)際事件。但德國(guó)不會(huì)因?yàn)檫@個(gè)改寫(xiě)教科書(shū)，因?yàn)檫@不是政府行為，是民間歷史學(xué)家寫(xiě)的，只要合乎大的原則，就屬于學(xué)術(shù)自由的范圍，然后看學(xué)校采用不采用，柏林很多土耳其學(xué)校完全可以拒絕使用這個(gè)版本。

記者：就您的經(jīng)歷與觀察，像德國(guó)這樣的國(guó)家，其歷史教科書(shū)的編寫(xiě)大致要經(jīng)過(guò)一個(gè)什么過(guò)程？

龍應(yīng)臺(tái)：在德國(guó)，歷史課屬于公民教育的重要組成部分，教科書(shū)一般都是民間自己去編寫(xiě)，編寫(xiě)后會(huì)有一個(gè)審查的過(guò)程，通常只有原則上的規(guī)范。比如德國(guó)不會(huì)有一本教科書(shū)宣揚(yáng)□是好的。再說(shuō)，德國(guó)是聯(lián)邦制國(guó)家，教育政策權(quán)在各邦政府手中，所以也不可能有一個(gè)中央政府的"欽定"版本。各學(xué)校也有權(quán)利挑選版本。

愛(ài)爾蘭也有一個(gè)流血爭(zhēng)取獨(dú)立的過(guò)程，最近幾年其教科書(shū)的改寫(xiě)也成為一個(gè)很大的議題，在原來(lái)的教科書(shū)里面對(duì)自己獨(dú)立的過(guò)程用一種英雄美化的手法去寫(xiě)，對(duì)于1922年－1923年的內(nèi)戰(zhàn)內(nèi)斗，歷史課就著墨很少。但從1980年代開(kāi)始，隨著國(guó)家實(shí)力的崛起、自信心的增強(qiáng)及天主教會(huì)影響的衰落，越來(lái)越多愛(ài)爾蘭人拋棄了過(guò)去簡(jiǎn)單化及片面美化歷史的狹隘理念，教科書(shū)采取更為開(kāi)放、尊重史實(shí)的寫(xiě)法。

澳大利亞一開(kāi)始也有相當(dāng)強(qiáng)的白人政策，現(xiàn)在反而是多元文化，多種族、多語(yǔ)言在教科書(shū)里面成為主流敘述，其總理于是起來(lái)呼吁歷史教科書(shū)編寫(xiě)的專(zhuān)家是不是能夠平衡一下這種“過(guò)度多元主義”，結(jié)果遭到強(qiáng)烈批評(píng)。

記者：掌握政治資源的官方機(jī)構(gòu)難道不能強(qiáng)行推行自己的政策，并影響教科書(shū)的編寫(xiě)或修訂？

龍應(yīng)臺(tái)：2006年8月，執(zhí)政長(zhǎng)達(dá)11年的澳大利亞總理霍華德曾經(jīng)主持了一個(gè)“歷史峰會(huì)”，提出重新構(gòu)建國(guó)家新的歷史敘述，像“原住民和解”“多元文化”等在政治詞典中應(yīng)該被“修訂”，這種政策一方面遭到自由派學(xué)者、教育界的批評(píng)，另一方面在中學(xué)歷史課堂中其實(shí)并沒(méi)有多少影響力，因?yàn)檎n程的管轄權(quán)在各州，并不受中央政府控制。早期白人定居澳州的歷史仍被稱為“入侵”，原住民的故事也被寫(xiě)入歷史教科書(shū)。

在澳洲人口最多的新南威爾士州，霍華德的政策遭到強(qiáng)烈抵制，一個(gè)教齡長(zhǎng)達(dá)42年的中學(xué)歷史女教師甚至說(shuō)，“我的班級(jí)由40個(gè)不同種族的學(xué)生組成，他們膽敢強(qiáng)制通過(guò)一個(gè)種族的規(guī)定，那結(jié)果恐怕是一場(chǎng)‘戰(zhàn)爭(zhēng)’的開(kāi)始。”

由此可見(jiàn)，在一個(gè)高度成熟的自由開(kāi)放社會(huì)中，民間的力量強(qiáng)大，不太容許政府有操縱意識(shí)形態(tài)的空間。

愛(ài)爾蘭的例子則說(shuō)明，在一個(gè)文化力量、財(cái)富充沛的現(xiàn)代化國(guó)家，其國(guó)家自信越強(qiáng)，對(duì)歷史教科書(shū)的多元性態(tài)度越寬容，越敢于面對(duì)歷史真實(shí)，而那些對(duì)歷史教科書(shū)采取粗暴簡(jiǎn)單化處理方式的執(zhí)政者，往往都是對(duì)自己的權(quán)力最缺乏信心的執(zhí)政者。

記者：那么在臺(tái)灣，“教育部”委托“臺(tái)灣歷史學(xué)會(huì)”進(jìn)行的“教科書(shū)不當(dāng)用詞檢核”計(jì)劃，被認(rèn)為是民進(jìn)黨政府“去中國(guó)化”的重要步驟，這是否會(huì)在新版歷史教科書(shū)中變成既成事實(shí)？

龍應(yīng)臺(tái)：民進(jìn)黨各種修史的手法，往往違反民主程序和民主精神，這也是它最該被抨擊的地方，但是，我還是認(rèn)為，任何事情都要厘清煙霧，直視本質(zhì)。所謂5000個(gè)詞條的問(wèn)題，在媒體上被簡(jiǎn)單化為民進(jìn)黨透過(guò)“教育部”來(lái)進(jìn)行歷史教科書(shū)的“去中國(guó)化”，這是不是一個(gè)正確的陳述？

民進(jìn)黨政府再囂張?jiān)侔缘?，它也沒(méi)有權(quán)力這么做，因?yàn)檫@不符合法定的過(guò)程——今天臺(tái)灣的教科書(shū)都是民間編撰書(shū)寫(xiě)，已經(jīng)不存在那種從上而下政府指定教科書(shū)的行政操作模式了。所以沒(méi)有必要馬上跳到“民進(jìn)黨去中國(guó)化”這個(gè)政治層面，而要先去仔細(xì)檢視，在教科書(shū)制作的過(guò)程里，哪一個(gè)環(huán)節(jié)出了問(wèn)題，哪一個(gè)環(huán)節(jié)□作了。

比如說(shuō)，“教育部”說(shuō)，他只是把一個(gè)學(xué)者的調(diào)查報(bào)告轉(zhuǎn)給民間出版社“參考”，那么所謂的5000詞條就根本沒(méi)有“強(qiáng)制性”，那么就不構(gòu)成一個(gè)政治問(wèn)題，而要追問(wèn)的是，“教育部”給這樣的“參考”有沒(méi)有逾分，有沒(méi)有不當(dāng)?shù)馗缮婷耖g學(xué)術(shù)自由的問(wèn)題。

一個(gè)社會(huì)越是自由開(kāi)放，政府的操弄空間就越小。就以臺(tái)灣教科書(shū)為例，陳**要改教科書(shū)，有那么可怕嗎？改教科書(shū)，在一個(gè)民主社會(huì)里，還有好多關(guān)要過(guò)。第一，教科書(shū)的審查委員會(huì)，理應(yīng)是一個(gè)立場(chǎng)獨(dú)立、不受操縱的專(zhuān)家團(tuán)體，它不見(jiàn)得會(huì)同意執(zhí)政者或者**的立場(chǎng)。第二，即使通過(guò)了，各級(jí)學(xué)校還有選擇，采不采用某一個(gè)版本。很可能一個(gè)飽含意識(shí)形態(tài)的教科書(shū)被市場(chǎng)淘汰。第三，每個(gè)學(xué)校都有家長(zhǎng)會(huì)，家長(zhǎng)會(huì)也可以發(fā)揮力量。

在自由開(kāi)放的社會(huì)層面，應(yīng)該能讓任何教科書(shū)的改寫(xiě)，包括像中正紀(jì)念堂的改名等等，可以從小學(xué)，從鄉(xiāng)村，從最低層的社區(qū)一直辯論到國(guó)會(huì)的大殿堂，整個(gè)過(guò)程在最后得到一個(gè)社會(huì)共識(shí)，共識(shí)的結(jié)論是什么不重要，但是沒(méi)有經(jīng)過(guò)那個(gè)過(guò)程就用手上的權(quán)力進(jìn)行強(qiáng)硬的操作，是最反民主的做法，所以當(dāng)民進(jìn)黨嘴上說(shuō)反威權(quán)反蔣氏政權(quán)，但自己所有的手法是一個(gè)最威權(quán)的手法，其實(shí)完全是虛假的，問(wèn)題不是在它的結(jié)論，而是它的做法。正名本身不該是問(wèn)題，問(wèn)題是手段是否合乎民主精神及程序。還有一個(gè)問(wèn)題是反對(duì)黨本身，或是臺(tái)灣的社會(huì)本身，對(duì)于這些事情不去正本清源，看到問(wèn)題的核心，反而跟著民進(jìn)黨打政治混戰(zhàn)，這是比較糟糕的地方。

教科書(shū)的改寫(xiě)應(yīng)該是一個(gè)知識(shí)性學(xué)術(shù)性的問(wèn)題，也是政治性的，但現(xiàn)在的問(wèn)題是它只變成一個(gè)政治性的操作，知識(shí)性學(xué)術(shù)性的東西全都不見(jiàn)了。

記者：你的孩子曾經(jīng)在德國(guó)上學(xué)，你看過(guò)他們的歷史教科書(shū)嗎？在德國(guó)，歷史課是怎么上的呢？

龍應(yīng)臺(tái)：當(dāng)然，我自己的文章還被收到德國(guó)的教科書(shū)里去呢。這篇文章寫(xiě)的是歐洲人對(duì)于亞洲人的刻板看法，發(fā)表在公開(kāi)出版物上，被選進(jìn)他們教科書(shū)里面，作為多元文化的一個(gè)教材。

我特別研究過(guò)，發(fā)現(xiàn)在德國(guó)的歷史課里，所謂歷史教科書(shū)并不像華人世界里，教科書(shū)被作為一個(gè)核心材料使用。他們是把所謂教科書(shū)當(dāng)作”參考材料”來(lái)用的。歷史老師會(huì)讓中學(xué)生看很多圖片，讀很多一手資料，比如，讀俾斯麥?zhǔn)紫嗨龅陌l(fā)言，和他的對(duì)手的發(fā)言，然后讓學(xué)生自己去分析、比較，得出自己的結(jié)論來(lái)。課堂里就有很多的辯論，學(xué)生和老師之間也有辯論。也就是說(shuō)，他們的教育方式里，教科書(shū)的地位跟我們想像的完全不同，而教科書(shū)的撰寫(xiě)本身也留很多空間，讓學(xué)生在課堂上辯論。

意思是說(shuō)，讓我們假定有本什么帶強(qiáng)烈意識(shí)形態(tài)的教科書(shū)好了，它充其量也只是課堂里不同的歷史解釋里頭的一個(gè)版本罷了。而學(xué)校的考試，也不是要學(xué)生依據(jù)教科書(shū)來(lái)作答，而往往是要學(xué)生，比如說(shuō)，就某一個(gè)歷史人物的談話，意即原典，來(lái)進(jìn)行分析。

我們的教育方法，把教科書(shū)當(dāng)作欽定版本，才使問(wèn)題顯得那么的恐怖。所以該檢討的，還不只是教科書(shū)的編寫(xiě)及獨(dú)立性，還包括教育方式是否培養(yǎng)學(xué)生獨(dú)立思考，是否鼓勵(lì)學(xué)生挑戰(zhàn)固有詮釋。